УМНЫЕ БЕСЕДЫ

KOZI Написал(а): 21 октября 2015 г. в 07:41

2. Если верить античным авторам, то в состав войска АМ, помимо ударного ядра – пейзэтаров и гипаспистов - входили и гетайры (сиречь всадники). А в составе войск противника присутствовали как катафрактарии, так и боевые колесницы. Ах, да, ещё и слоны… Ну ладно, слонов оставлю пока в покое, ибо пришлось бы коснуться вопроса независимой датировки индийских хроник. А это такие дебри… В связи с этим – только два вопроса. Первый – откуда такая всеобщая убеждённость, что в древности вообще могла существовать кавалерия? Каким образом удерживались на лошадях в 4 веке до н.э. тяжеловооружённые воины? Напоминаю – согласно многочисленным археологическим данным, с которыми хрен поспоришь, стремена придумали в VI в. после Р.Х (впервые – то ли китайцы, то ли тюрки), у персов они появились в VIII в., а в Европе – так и вовсе в веке десятом. Да и первое кавалерийское седло с ВЫСОКОЙ лукой, без которой даже при наличии стремян невозможно орудовать копьём (конкретно – четырёхметровым контосом, состоящим на вооружении катафрактария) и щитом, по мнению традиционных историков (вот ведь парадокс!), появилось впервые как раз примерно в то же время - в X-XI вв. Так что про античное стремя и кавалерийское седло забудьте. Про подпругу тоже.
Ещё не поняли, к чему я веду? Хорошо... Надеюсь, никто не собирается спорить с законами механики? Тогда примите к сведению: любой сколь-нибудь ощутимый толчок выбьет со спины лошади, покрытой исключительно матерчатой попоной, такое неустойчивое сооружение, как 120-килограммовое (собственный вес вес доспехов и оружия) тело, напрочь лишённое точки опоры. Или нет? Ну что ж, советую, будучи в Эрмитаже, любому оппоненту, прежде чем пускаться в спор, заглянуть в Рыцарский зал и посмотреть на устройство конской сбруи у средневековых рыцарей, доспехи и вооружение которых практически идентичны аналогичным средствам защиты и нападения у гетайров и катафрактариев. Энтузиазма в этом вопросе, полагаю, немного поуменьшится, а вот сомнения, аналогичные моим, появятся… Ну так как же люди, напялив на себя такое количество металла, умудрялись не просто удерживаться на конских спинах при помощи одной лишь уздечки, но ещё и копьём и щитом орудовать? Бред собачий, уж извиняюсь за свой французский…

KOZI Написал(а): 21 октября 2015 г. в 07:46

Второй вопрос касается персидских боевых колесниц. Позволю себе остановиться на нём подробнее… Что боевая колесница персидского войска из себя представляет, по уверению столь чтимого историками Арриана? Двухколёсная двуконная (одноконная) повозка со стальными(???) косами, торчащими из ободьев и ступиц (а как эти косы к ним крепились, позволю себе поинтересоваться? Болтов вроде как не существовало в те незапамятные времена). Конструкция, сочетающая в себе ну просто невообразимое количество несочетаемых элементов. Хотя бы по времени появления несочетаемых! С одной стороны имеем практически полное отсутствие упряжи (не поленитесь отыскать рисунки колесниц - плечевое ярмо просто наложено на лошадей, но никак не закреплено снизу), это и не удивительно, поскольку этот элемент конской «одежды» появился только в Х веке нашей эры. Но! При этом, как нас уверяют уже нынешние знатоки истории (которым не помешало бы технические знания повысить) колесницы имели обод на 12 спицах (это IV век до Р.Х.?) и цилиндрическую (!!!) муфту, в которую вставлена колёсная ось… Блин, ну почему я должен простые вещи автомобилистам разжёвывать? Не было муфт в те времена, не было, понимаете? Хоть обыщись… В X-XI веках они стали появляться, как любой историк подтвердит… Далее: вы вообще представляете себе, как изготавливается колесо, на котором в принципе может передвигаться (хотя бы по ровной плоскости, а не по пересеченной местности) колесница? Нет? Тогда – на пальцах: обод колеса собирается из шести секций, изготовленных из гнутого дерева, потом на колесо необходимо натянуть бандаж (стальную шину) и прочно соединить его железными хомутами с ободом. Каждая спица колеса в обязательном порядке пронзает обод и прочно вбивается в ступицу. Так что изобретение спиц и ступиц – это, вообще-то, серьёзный технологический прорыв, и относится он тоже к средним векам… Смотрим картинки (египетские или персидские – не суть, там принципиальных различий нет) и что видим? Ось напрямую соединена с дышлом – ипаааать…. Хотел бы я видеть, как этот экипаж сможет катиться не по математической плоскости, а по реальной земле (без рессор-то)… Да, а оси? Какая ось может выдержать возникающие при интенсивной работе нагрузки? Стальная – это ежу понятно. Не железная даже – а именно стальная, т.е. соответствующим образом обработанная и прокованная. А в курсе кто-нибудь что в IV в. до н.э. железо стоило много дороже серебра и приравнивалось по цене своей к золоту? Так какие, к чёрту, 300 колесниц? Это я уже про битву при Гедале… Стальные мечи существовали в те времена в единичных экземплярах, и преподносились как подарок только самым знатным воинам. А то – оси для колесниц… Эх вы, горожане…
Не было до середины первого тысячелетия никаких боевых колесниц и быть не могло. Всё! Точка. А ритуальные колесницы, присутствующие на изображениях египтян, хеттов, нубийцев персов и прочей публики – это не более чем царские выездные (иногда – погребальные) экипажи. Катится они могли только по ровной поверхности, очень недалеко и с со скоростью пешехода. Иначе – просто развалились бы…
ё

3. Про численность персидской армии и флота применительно к экономике государства Ахеменидов поговорим или на потом отложим?

KOZI Написал(а): 21 октября 2015 г. в 07:52

Постскриптум.
№

Меня тут до сих пор некоторые товарищи периодически пинают, дабы придать вдохновения на продолжение темы уже на примере родимых татаро-монголов... Ну, что вам сказать, дамы и господа...
_

Дело ж не в том, что мне сказать по этому вопросу нечего. Просто все мало-мальски грамотные люди (а среди присутствющих - так это почти все поголовно) давно уже знают, что никакого татаро-монгольского ига на Руси-матушке никогда не существовало, посему мне просто лениво лишний раз сотрясать воздух по данному вопросу.

!

Что же касается пассионарности пресловутой , то и с ней всё элементарно, как бы кто не хихикал втихаря над автором с его экономическим образованием. Против фактов-то не попрёшь... Экономика в основе всего. В том числе - и в основе всяческих экспансий. Появляется в стране достаточное количество знатных (в прямом смысле знатных) оборванцев, которых крестьянство прокормить не в состоянии - те снаряжают корабли (в более простом варианте - седлают коней) и фигачат за тридевять земель добывать себе добычу, а короне - новые земли... И хрен ли им пассионарность эта? Золота им надо, и побольше...
!
(С)

Маэстро Написал(а): 21 октября 2015 г. в 08:04

не всё приму на веру в изложениии энтого экономиста, хотя бы в техническом отношении......

KOZI Написал(а): 21 октября 2015 г. в 08:10

вот там и ид|т обмен мнениями только не больно много оппонентов а жаль общими усилиями легче найти хотя бы подобие ответов на всю ту кучу вопросов которые возникают при изучении истории вообще Здесь автор больше опирается на экономические какие!то выкладки
!
как тяжко жить без знаков препинания

Маэстро Написал(а): 21 октября 2015 г. в 08:10

Производственная история стали связана с сыродутной печью, которая долгое время являлась единственным способом получения металла из руды. Народы Анатолии первые научились обрабатывать железо, но согласно древнегреческим представлениям первооткрывателями железа являлись халибы. На рубеже первого тысячелетия до нашей эры железо начало активно распространяться на территории Европы, в третьем веке до нашей эры оно уже полностью вытеснило бронзу в Галлии, а ко второму веку уже использовалось в Германии, к шестому распространилось в Скандинавии и племенах, которые проживали на территории Руси. А вот в самой прогрессивной в плане науки и технике на сегодняшний день стране Японии железная революция произошла только в седьмом веке нашей эры.

KOZI Написал(а): 21 октября 2015 г. в 08:12

источник укажи

Маэстро Написал(а): 21 октября 2015 г. в 08:12

История стали неразрывно связана с историей железа, а вот этот металл известен еще с доисторической эпохи. Археологами были найдены предметы, которые датируются 12 веком до нашей эры, они указывают на то, что уже в это время применялась выплавка в сыродутной печи на Кавказе и в Индии, Анатолии. На территории Африканского континента были найдены орудия и инструменты, при изготовлении которых использовалось железо, эти предметы также датируются 1200 г. до н.э.